Нарек отдельно прекрасен в ЗИ.

Присоединяюсь к восторгам по поводу Нарека) он классный..

Нарек хорош! Руки уже тоже тянутся к Вулкану.

dark1977, согласна полностью! (блин, но только после твоего комментария вспомнила ЗИ и собрала воспоминания, что того Несущего Слово из ЗИ звали Нарек и это он и есть, надо было по порядку читать)

Кэссэн, да-да-да!

Revive Revival, ага, то есть это тот самый несун, который не несушка, а НЕСУН?)))
ну все, меняю порядок очередности в "что почитать")))

Аликс Альберти, чоткий классный Несун, да!
да я сама только после Кота и вспомнила, что это тот самый! очень стыдно ))) забытую империю я довольно приличное время назад уже читала.

Авдотья Прасковьевна, руки правильно тянутся! крайне одобряю!


а как меня радует согласие в любви к персонажу (тут, в комментариях), не могу передать!

Это если считать Вулкана добрым и хорошим. А так политически пытки далеко не бесцельны. Если нельзя убить тело полководца - надо убить разум, и Легион все равно лишится своего полководца.

Reymas, я по пунктам )

1. "добрый и хороший": ну ясно, что понятия размытые и каждый что-то свое может вкладывать.
но если говорить об общем уровне эмпатии, понимания и отношения к людям, то добр.
даже к болезни Керза относился изначально обеспокоенно в контексте "брат болен, но я не хотел бы его лишаться, видеть еще одну закрытую статую и исчезнувший легион". вызывает уважение.

2. не заметила в действиях Керза хладнокровных политических пыток с подходом "nothing personal".
для него это личное, по фану, не связано с политикой (он прямым текстом говорит, что ему не интересны речи о свержении ложного императора и планы сообщников по ереси). ему нравятся ситуации, в которых Вулкана опускают до его уровня (удержание груза над пленниками, фор экзампл), разговоры "ты такой же, как я", вот это все. решение собственных проблем с головой таким путем.

Не, в ЗИ у Керза была программа, но совсем не политическая. Про легионы там в планах у него были только общие положения на предмет постращать и нести ужас на крыльях ночи, а основная программа была "Убить до конца Вулкана, убить Жиллимана и Льва. Тогда Папа убедится, что я самый крутой".

Revive Revival, хех... ну да ладно. Только не низведение, а показывание сути Вулкана. Вулкан не видит того, насколько все эти истории картонные. Ради него даже сцену ставить не пытались. Вулкан добр только тогда, когда вспоминает об этом. И он не убил Керза, когда мог это сделать и его даже просили. Наплевав на жизни множества людей, которые унесет этот "маньяк". Это не добрый. Это добренький, имхо

Revive Revival, задумался тут - и хочу задать вопрос.
Можно уточнить, где и как именно Вулкан проявлял доброту к людям?

Ну, кроме случая, когда он танк двигал, чтобы люди не потоптали друг друга, а разбежались хрен знает куда, и Астартес потом пришлось бы их отлавливать и снова собирать, а Повелители Ночи получили бы возможность вырезать ещё N народу за неповиновение.

Где он добр? Там, где фактически пытает летописицу, которая сидит при нечеловеческой жаре, пока не падает в обморок - лишь бы уловить каждое слово примарха? Да, это пытка - сознательное помещение человека в условия, не подходящие для нормальной жизнедеятельности. А потом ещё восхищаться: ух ты, сколько продержалась! Будет моя любимая летописица!
Или добро - это держать над людьми камень несколько часов - зная, что всё равно не удержишь рано или поздно, и позволяя людям сполна насладиться своей обречённостью?
Или когда он молча страдал, глядя на несчастных людей, умирающих от голода? Бесполезные пафосные страдашки - показатель доброты?
Или он где-то ещё для людей что-то хорошее сделал, а я проглядел?

Что касается Конрада - а почему бы это пытки "для политики" должны обязательно идти рука об руку с "ничего личного, бро?" Почему бы не сочетать приятное с полезным-то?
Ну и вообще: что мы знаем о Конраде из "Вулкан жив"? Что думает о Конраде сам Вулкан, что Конрад говорит Вулкану... а где гарантия того, что Вулкан правильно оценивал поступки Конрада, и что Конрад всё время был с ним честен и искренен? Мы видим только точку зрения Вулкана, так что картина неполная. Ещё и Вулкан, которому нравится чувствовать себя хорошим и добрым, смещает акценты восприятия в свою пользу - может, и неосознанно, но никуда от этого смещения не денешься.
Так что все "Вулкан хороший и добрый" и "Конрад сволочь" стоит делить как минимум надвое.

Кот проснулся, потянулся и пришел дискутировать.

Только не низведение, а показывание сути Вулкана.
Только не низведение, а показывание сути Керза - вот тут я вам поправила. А то чо за виктимблейминг?

Ну, кроме случая, когда он танк двигал, чтобы люди не потоптали друг друга, а разбежались хрен знает куда, и Астартес потом пришлось бы их отлавливать и снова собирать, а Повелители Ночи получили бы возможность вырезать ещё N народу за неповиновение.
А что, он знал, что ПН щас понабегут? Вроде бы даром предвидения в выводке Императора обладал не он.

Где он добр? Там, где фактически пытает летописицу, которая сидит при нечеловеческой жаре, пока не падает в обморок - лишь бы уловить каждое слово примарха? Да, это пытка - сознательное помещение человека в условия, не подходящие для нормальной жизнедеятельности. А потом ещё восхищаться: ух ты, сколько продержалась! Будет моя любимая летописица!
А что, он эту летописицу цепями куда-то привязал и уйти не давал? В любой момент могла уйти. Решила до конца исполнять свой профессиональный долг - ну, не удивительно, что заслужила уважение. Все же не забывайте, что примархи - это вам не генеральный директор какого-нить газпрома, отличающийся от рядового человека тем, что он генеральный директор какого-то газпрома. Это примархи. Там все время описывается, как они рвут шаблон простым людям (и даже Астартес из других легионов) при первой встрече. Давайте не будем сводить все к банальщине и повседневщине, книги не про это.

Или добро - это держать над людьми камень несколько часов - зная, что всё равно не удержишь рано или поздно, и позволяя людям сполна насладиться своей обречённостью?
Э. Ну. Как бы он верит в лучшее в людях. Даже в таком уебане как Керз. Еще он как бы надеется на лучшее. Людям, даже обычным, такое свойственно. Исторические примеры имеются, те же ленинградцы. Ой, чо они три года сопротивлялись-то? Надо было сразу сдаться, все равно померли бы.

Или когда он молча страдал, глядя на несчастных людей, умирающих от голода? Бесполезные пафосные страдашки - показатель доброты?
Э, то есть, сопереживать страдающим людям - это бесполезные пафосные страдашки? Как-то вы очень смело щас проехались по одному из базовых качеств цивилизованного человека, бггыыы.

Или он где-то ещё для людей что-то хорошее сделал, а я проглядел?
В свете вышеизложенного, подозреваю что да. Все же хороший человек или нет, определяется не только поступками, но и тем, остается ли он верен внутренним принципам в ситуации, когда он беспомощен. "Не может изменить обстоятельства - измени свое отношение к ним" - это все же не рецепт для примарха. Будь это так, Вулкана еще в детстве угнали бы в рабство темные эльдары. (Это, кстате, ответ на вопрос, что он хорошего сделал людям)

Что касается Конрада - а почему бы это пытки "для политики" должны обязательно идти рука об руку с "ничего личного, бро?" Почему бы не сочетать приятное с полезным-то?
Политик, который руководствуется в своих действиях еще и приятностью - это хуевый политик, простите мне мой клатчатский. Собственно, в случае Керза это действительно так, раз уж он предпочитает не напрягаться и использовать только тактику террора и устрашения при взаимодействии с окружающими.

Ну и вообще: что мы знаем о Конраде из "Вулкан жив"?
Что Керз - сбрендивший маньяк? Помойму там это очень ярко показано. Не, как книжный персонаж Керз - охуенен. Но как человеческое существо - закопайте подальше.

а где гарантия того, что Вулкан правильно оценивал поступки Конрада, и что Конрад всё время был с ним честен и искренен?
Не, то, что Керзу обмануть и запутать кого-либо в своих целях - как раз чихнуть, я как раз не сомневаюсь. Как уже выше сказала, отлично же прописанный сбрендивший маньяк. Но обвинять Вулкана, в том, что он неправильно понимает сбрендившего маньяка - это что-то опять какой-то виктимблейминг. Можно долго спекулировать, но есть же уже ЗИ, где Керз прямым текстом заявляет, в чем заключалась цель его пыток Вулкана. Так что все Вулкан понял правильно.

Мы видим только точку зрения Вулкана, так что картина неполная. Ещё и Вулкан, которому нравится чувствовать себя хорошим и добрым, смещает акценты восприятия в свою пользу - может, и неосознанно, но никуда от этого смещения не денешься.
Э... Ну, в общем-то целью книги и было показать степень уебанства Керза. Разумеется, читатель будет сочувствовать Вулкану - да он будет сочувствовать кому угодно на месте Вулкана, даже двойнику Керза.

медведь тоже проснулся и занес оффтопец

Э, то есть, сопереживать страдающим людям - это бесполезные пафосные страдашки?
Ты ничего не смыслишь в настоящих страдашках и в настоящем мужестве! Вот разъебать собственную планету - это правильные страдашки, пафосные, такие, чтобы на весь мир! На чем ЖВ, кстати, и погорели, у них потом комплекс с милю был. Кстати, страдал ли Керз по этому поводу? ЖВ в данном вопросе не оправдываю, хотя и люблю, потому что оправдание - оно как дырка в жопе. Есть у каждого. Ответственности это ни с кого не снимает. Как и отмазы про тяжелое детство и видения. Никакие видения кошмарного будущего не оправдывают то, что надо превращать в кошмар настоящее.

А вот страдания за людей - это дешевка и картон. Потому что какой идиот будет страдать о судьбах гражданских и некомбатантов, когда можно бесконечно полировать собственное обиженное эго? Ты чо.

автор блога тоже проснулся и готов отвечать! :-)

Reymas, Вулкан не видит того, насколько все эти истории картонные
Это человеческие страдания-то картонные? Живых умирающих людей? В различных определениях человечности как раз обязательным является сопереживание, сочувствие и доверие. Ничего не сказано про использование фильтра художественности применительно к страданиям и сопереживанию.

Давай с определениями разберемся, что для тебя добро и человечность? А то мы разговариваем как будто о разных вещах, надо внести ясность
Путь наименьшего сопротивления? Убить брата, не пытаться сделать все в своих силах ради незнакомых обреченных людей, не надеяться?


Oscuro Libre, очень интересно, получается обвинение жертвы и обеление того, кто ее пытает. Я соглашусь с товарищами выше, тут не только Вулкану, тут кому угодно будешь сочувствовать, потому что действия Керза очень сложно интерпретировать в другую сторону. Можно романтизировать и облагородить его эгоистичные переживания, но одно дело, когда он сам с собой страдает и сходит с ума, и совсем другое - когда они напрямую затрагивают других.
В ситуации "маньяк и жертва" я не заинтересована в том, чтобы разбираться, как маньяк дошел до жизни такой и не спровоцировала ли его жертва своим моральным обликом. Жертва оказывается негодяем этаким и не хочет изменять своим принципам, продолжает стараться даже в невозможной ситуации? Какое изощренное лицемерие)))

Вулкан, которому нравится чувствовать себя хорошим и добрым
Мне кажется, "нравится чувствовать себя" - применимо скорее к Керзу. Вулкан даже в подходящих ситуациях не может отключить сопереживание (например, сгоревшая эльдарская девочка). И нигде не упоминалось об упоении собой.

Там, где фактически пытает летописицу
Она добровольно находится рядом, желая больше узнать о примархе и хорошо выполнить свою работу. Когда падает в обморок от жары - Вулкан ее бережно подхватывает, передает на руки товарищу и просит отнести в апотекарион. И интересуется ее самочувствием после.

Или когда он молча страдал, глядя на несчастных людей, умирающих от голода? Бесполезные пафосные страдашки - показатель доброты
Вообще-то да.

О, вот еще: у меня сложилось впечатление, что вы смотрите на Вулкана глазами Керза зачем-то.

Revive Revival, я начала, кстати, читать, между делом сегодня. Там очень такой интересный момент про культурные особенности и вообще мировосприятие жителей Ноктюрна. Самое в этом, пожалуй, главное - это Кредо Прометея (даже из названия можно примерно прикинуть его положения, достаточно вспомнить сам миф). То есть: жертвенность, альтруизм, испытание огнем и очищение через него.
Я вот начинаю так немного склоняться к тому, что для летописцев это тоже может быть своего рода испытание: присутствие в такой важный для примарха момент. Тоже своего рода очищение и испытание огнем потому что, пардоньте, далеко не каждому примарх может открыть душу, что называется. На то он и примарх, как тут мы уже замечали.
Логично, что испытание проходят не все, но вот Сериф справилась и о ней позаботились должным образом. И я почему-то уверена, что не только о ней.

собственно цитатко:
Все это было ритуалом, частью Прометеева кредо, зародившегося на Ноктюрне много лет назад. Методы и традиции имели для Вулкана большое значение, и именно на этих догматах зиждилось все, чему он учил своих сыновей.
то есть для них это не просто свод правил такой.

Ну и отдельно порадовало такое изящное смешение культур
Погребальными стражами становились избранные воины, ярче других продемонстрировавшие готовность жертвовать собой и способность действовать самостоятельно. Они, как самураи древнего Нихона, были исключительными бойцами, умеющими как объединяться в отряд, так и мастерски сражаться в одиночку.

По мере продвижения буду докладывать, что там еще заинтересовало!

кстати еще про убийство Керза вот в самом начале из подсознания Вулкана

Немногие смертные были способны взглянуть на Императора в его истинном обличье и выжить. Даже его голос мог убить. Поэтому он носил маски, воздвигал фасады, чтобы бороздить галактику, не оставляя за собой смерти и страха. Будучи его сыном, я мог вынести больше любого человека, но даже я ни разу не видел его настоящего лица. Он был воином, поэтом, ученым, странником и в то же время – ни одним из них. Все это было лишь способом скрыть его истинную природу. А теперь мой отец надел костюм стареющего летописца.
– Сын мой, ты не должен его убивать.
– Он это заслужил! – зло выкрикнул я, не желая нарушать волю отца, но в то же время будучи не в силах оставить убийцу безнаказанным.
– Вулкан, пожалуйста, не убивай его.
– Отец!

Возможно, это и был папин дух. Но тут всякие сомнения потому что на тот момент на фейхоа Керз папе живой? Хотя, зная папу, тут может быть всякое. С другой стороны опять же ПАПА ЗАНЯТ. Причем, он там не просто занят, он охуенно занят, ибо кое-кто умный (которому на Никее тонко, блядь, намекнули: "не лезь") похерил мегапроект Паутины. А Паутина, как мы помним, это не просто красивое метро, доставшееся эльдарам, и даже не эльдарский аттракцион, а охуенно важная часть космогонии и сюжета. И если бы папа восстановил ее, тогда пизда пришла бы кое-кому (мы точно знаем - кому). И вполне возможно, что человечество вошло бы таки в золотой век... Ну, чойта я отвлеклась. Так вот, ПАПА ЗАНЯТ. Поэтому то, что это папин дух в подсознании сына мы все-таки поставим под вопрос.
Тогда остается вариант что это отражение внутренней борьбы самого Вулкана.
По сути, прослойка человечности (ну, того, что отделяет человека от обезумевшего скота) - она очень тонкая. Поэтому люди придумывают всякие там социальные нормы (а не потому что это прикольно). Оно работает как касательно социума в целом, так и применительно к каждой, отдельной личности. Вот превратить Вулкана в скота Керзу не удалось, хотя он и свел брата с ума в итоге. Но брат остался при этом человеком. И даже в таком удручающем психическом состоянии Вулкан не завалил ни одного ультрамарина ни одного ТА (см ЗИ).
А вот эта вся грошовая философия: "не мы такие - жизнь такая", она как бы не новая и может служить оправданием чему угодно.

Мне тут интересно стало, что же за пытке такой с особой жестокостью козлина Вулкан подвергал летописца. Читаю, ржу. Не над книгой)))))

Так вот, по прочтению означенного фрагмента меня еще больше заинтересовано, почему это - пытка. И что дает основания считать пыткой добровольное выполнение профессионального долга в сложных условиях, когда одна из сторон (Сериф) до конца не осознает свои физические возможности, а другая сторона (Вулкан) просто не в состоянии прикинуть 100% физиологическую реакцию обычного человека на эти самые условия. Не, может быть, с т.з. офисного планктона это и есть адская пытка, но что делать тогда, например, с археологами на раскопе в +30, с биологами в экспедиции в -40, с журналистами в экстремальной ситуации? Учитывая, что летописец – это, в том числе, и военкор, а подобного рода случаи – профессиональная необходимость (и никакой, кстати, не подвиг. А просто работа), тем более, что речь идет об уникальной возможности подглядеть кусочек ОБВМа примарха. Так что Сериф прекрасно представляет, на что идет, она всего лишь не соразмеряет свои возможности с ситуацией. Вулкан их, возможности Сериф, тем более не соразмеряет, потому что он ей не лечащий врач, и манометра в жопе на момент повествования у нее не наблюдается, в особенности, манометра, показания которого транслируются напрямую в башку Вулкана.
Вулкан, кстати, ее потом на руках таскает и раздает ц/у на предмет приведения тушки в норму. Каков садист, а!
Это раз.

Два - я боюсь предположить, чем же в соответствии с подобной… шкалой оценки (если ситуация с Сериф – пытка) будет называться нормальная такая себе пытка из тех, что устраивают, например, Дети Императора))) Или Повелители Ночи. Или весь этот задорный кровавый трэш – не пытка, а проявление уникальности натуры, которой можно то, чего другим - нельзя? Вот такой Конрад с сыновьями весь из себя неоднозначный, прямо истинная крымчанка и дочь офицера?))))
Не, ну ок, норм. Там кожу заживо сдирают, так это правильно, так и должно быть, это же эффективный менеджмент в действии. А ситуация, вышедшая за рамки внештатной по причине несоразмерности физиологических реакция – пытка.

Вот, реально, трусы или крестик

истинная крымчанка и дочь офицера?))))
ЙА - ДОЧЬ ИМПЕРАТОРА! У НАС НЕ ВСЕ ТАК ОДНОЗНАЧНО!

Не, может быть, с т.з. офисного планктона это и есть адская пытка
Бггг, ну тогда у меня матушка на работе такие пытки терпела! Такие пытки!!! Например, она рассказывала, как в -48 они ездили "подснежников" собирали ("скорая", если что) и на ноги натягивали варежки, чтобы не отморозить ступни. Потому что буханки военные продувались из всех щелей зимой, а это были 90-е, начало 2000х. Нормальных машин тогда не было. Ну или как летом ты сидишь почти на двигателе (кто буханку изнутри видел, тот знает), температура которого в жару до +80. Заметь, моя матушка - не военкор, она не в зоне боевых действий, просто работа такая.

Это человеческие страдания-то картонные? Живых умирающих людей? В различных определениях человечности как раз обязательным является сопереживание, сочувствие и доверие. Ничего не сказано про использование фильтра художественности применительно к страданиям и сопереживанию.
Живых? Они же картонные, и это очень хорошо видно. Вулкан, похоже, в вопросах физики и физиологии понимает очень мало. Да и в вопроса милосердия...

О, вот еще: у меня сложилось впечатление, что вы смотрите на Вулкана глазами Керза зачем-то.
Глазами логики скорее. Слишком много несостыковок. Слишком натянутая, ханжеская доброта. Слишком много "я" в этой доброте. Керз козел - но и Вулкан не лучше. Добр Жиллиман, который не рассуждает о том, как он хорош, а просто делает людям цивилизацию и возможность развития. Добр Сангвиний, искренне переживающий за всех "вверенных", но вполне способный принять жертву.

к слову о маньячестве и Керзе, вот интересные детали декора:

Аарон Дембски-Боуден, Вороний Принц:

Двери распахнулись, и из проема пахнуло могильным смрадом. Трез вошел, все так же часто дыша сквозь маску респиратора. Севатар последовал за ним. Стук ботинок воина по палубе эхом отразился от сводчатых стен.
Трез не обратил внимания на подвешенные на цепях тела. Но у Севатара это не получилось. Первый капитан редко посещал внутреннее святилище примарха, и, несмотря на все, что он видел и сотворил за столетие Великого крестового похода, в личных покоях Курца у него всегда мурашки бежали по коже. Здесь становилось очевидным безумие, поразившее его отца и вырвавшееся во внешний мир. Псайкерские прозрения, запечатленные в ободранных телах и оскверненных останках.

Reymas, а где картонные-то, кому это видно? Можно с цитатами и/или пояснениями, откуда такие выводы. Просто чтобы понять логику.
И вопрос о доброте и человечности остался открыт)

Revive Revival, к слову о маньячестве и Керзе, вот интересные детали декора:
зато никакого ханжества!

че-то я понять не могу, чьи там страдания картонные?)))) или у людей - картонные, у Вулкан - картонные, но у Конрада - не картонные? при этом у одного и того же автора.
аааа, судя по всему, мы имеем дело с ОН ЖЕ ЖИВОЙ, а все остальные - картонные, но при этом в одной и той же книге, потому что это же СВЯТОЙ КОНРАД?))))

Revive Revival, не уиноватый он! это все братья-козлины лицемерные и отец, сука страшная!) они и только они во всем виноваты)
не, я понимаю, что Керзу не повезло - у него не было такого клевого бати как Н'бел - у Вулкана, такой замечательной мамы как Тараша - у Жиллимана, или, судя по всему, роскошного дедули, как у Дорна (да и у всех захаосевших примархов с социальной вменяемой адаптацией изначально были проблемы), но тут, по ходу, бесполезно что-то доказывать текстом - настолько избирательно его читают))))

Аликс Альберти, че-то я понять не могу, чьи там страдания картонные?)))) или у людей - картонные, у Вулкан - картонные, но у Конрада - не картонные? при этом у одного и того же автора.
погоди! давай подождем разъяснений, а то я тоже не поняла что там за замес такой!

да и у всех захаосевших примархов с социальной вменяемой адаптацией изначально были проблемы
Кроме Егорки, опять же таки. И опять же непонятно, это ему на пользу пошло, или нет.

и эта, мои аватрки сегодня случайные, чесслово. Никого не хотел обидеть!

Ну я допускаю, что могла что-то пропустить, если зашла речь о логике и "картонные, хорошо видно", я хочу узнать, откуда это видно и что имеется в виду, что актеры плохие или о чем вообще речь.


Ой, оффтопом про родственников: Лоргара приемный отец тоже любил, насколько я понимаю, просто это была очень религиозная семья!

О (прости хозяйка, чота меня распидарасило).
А вот как там у Русса с мамкой-то? +ржот под лавкой+

Авдотья Прасковьевна, боюсь, все объяснение сведется к тому, что нам не понять - с дальнейшим исполнением кольцевой композиции, как и в двух предыдущих комментариях по поводу того, какой буэ мерзкий Вулкан, потому что он буэ мерзкий))))
вот тебе аргументация, сиди и переваривай!

у Егорки харизма была сразу ого-го - раз, и таки конкретного родителя со склада ему судьба не выдала все-таки. я не помню, чтобы были упоминания о ком-то хотя бы вроде Лютера или Даммекоса, или даже зеках-диссидентах-педагогах, как в случае с Кораксом
вот кстати было бы интересно, если бы тот же дядя Грэм взялся за боевую гопницкую молодость Егория. а то как Керз по помойкам ныкался, у АБД хорошо описано, а про йуные года Гора че-то как-то тихо