Revive Revival, любил, дооо, вот до чего доводит любооовь! *страшным голосом*

Аликс Альберти, ХОЧУ ГОРА. Я вообще страстно люблю Егорку. Он в Возвышении такой няшно метущийся прям. И вот в каждой книге, через оценку разных примархов его образ потихоньку складывается, но боевая гопиццкая молодость - это прям ня. Это бы я хотела. Про воспитателей тоже не помню, увы(((

Аликс Альберти, до оглушительного литературного успеха! миллиарды читателей первой книжки, и немало фанатов следующего многотомника

Revive Revival, так может он этого и добивался на самом деле-то, а? Ну вот не воин, да. Зато литературный талант в застенках прозябает. Душа пиита мечется, гнетут ее военные блудни! А хочется букера и славы, и шоб больше чем у 50 оттеков серого!

Авдотья Прасковьевна, талант и горящее сердце не спрячешь!

И Бога глас ко мне воззвал:
«Восстань, пророк, и виждь, и внемли,
Исполнись волею моей,
И, обходя моря и земли,
Глаголом жги сердца людей».

Следующие боги оказались менее щепетильные и жечь стало можно не только глаголом

Revive Revival, Следующие боги оказались менее щепетильные и жечь стало можно не только глаголом
Дык! это же старая истина: "гасите всех! господь своих узнает!" А тут еще плюс религиозный пыл и литературный талант.

кстати лайфхак от Вулкана практически

читать дальше

лайфхак завораживает, молодой человек еще так приятно и подробно излагает :-)

Ня!

Да, кстати, на порассуждать. Ну допустим на минуту, что Вулкан ханжа и самовлюбленный лицемер (все еще хочу пруфы), а также плохо понимает в медицине и милосердии. А соотечественников от эльдар защищал чтобы его героем считали и целовали ноги. Вопрос: дает ли это право Керзу или кому угодно на длительную пытку с пусканием в расход непричастных лиц для достижения пущего воспитательного эффекта?

Двуспальная простыня текста. Сами виноваты, понапросыпались тут!
Могут быть спойлеры.Для начала - по тем вопросам, которые вроде как всех заинтересовали, так или иначе.

1. Летописица.
Может быть, девка сама дура, что полезла в печку. Но на что там сидит Вулкан, такой весь умный и добрый? Что, у него не было возможности поговорить в другое время и в других условиях? Не хватило мозгов или пресловутой доброты сказать: "А ну, пшла вон отсюда, пока не сомлела, потом поговорим"? Нееет, мы будем смотреть, как летописица мучается и превозмогает, а когда она хлопнется в обморок - восхитимся, как она долго держалась. Ну и чем он лучше Кёрза в этой ситуации?
А если он настолько не разбирается в человеческой физиологии и безопасных для человека условиях - я начинаю сильно сомневаться в гениальности, приписываемой любому примарху по умолчанию.

2. Нищасные люди, пытаемые Кёрзом.
В сюжете с висячим камнем - ну, допустим, Вулкан надеялся, что через несколько часов придёт Кёрз, скажет "молодец, выдержал, хороший братик", погладит по голове и выпустит. Что-то мне этот вариант неуловимо напоминает... Нет, можно было, конечно, и понадеяться... А можно было рассудить трезво: Кёрз уже продемонстрировал, что его цель - не испытать Вулкана, а просто пытать, причём в основном - морально. И можно было, отключив страдашки, сообразить, как всё закончится. В этом случае - что гуманнее:убить людей сразу - или позволить им несколько часов любоваться, как плита неотвратимо опускается? Ну и вообще: если там были нормальные объёмные люди, то фарш должен был частично остаться слоем на дне "стакана", частично - выдавиться вверх по стенкам. А там - только когда плита поднялась, обнаружились какие-то кишки. Если бы Вулкан дал себе труд не страдать, а думать - уже на этом этапе задумался бы.
Сюжет с людьми, у которых вилки-ножики вместо рук. Сидел там Вулкан несколько дней, кажется. И за всё это время ни один из голодных людей не попытался тупо сунуться рожей в миску? Когда так жрать охота, любая цивилизованность пойдёт псу под хвост. Нет, есть некоторые герои духа, конечно... но там что, все сплошь были герои духа, как на подбор? Или Конрад там сидел в углу несколько дней и следил за соблюдением условий? Или у всех разом инстинкт самосохранения отключился? Да они ж обдолбанные все в таком случае. Но Феррус дал установку "они страдают" - значит, страдают. Надо посочувствовать.
Пожалуй, единственный момент, где Вулкан действительно пожертвовал собой не без толку - когда Конрад засадил его в "железную деву" и заставил убивать своих детей. Вот там, конечно, самоубийство Вулкана решало и спасало. Может быть. А может быть, Кёрз мог управлять "железной девой" и с дохлым Вулканом внутри - просто с дохлым было бы не так интересно. И я, честно говоря, не помню: знал к тому моменту Вулкан о своём предполагаемом бессмертии или нет? Если знал - это несколько умаляет ценность поступка, да.

3. Кстати, сюжет с Кораксом, прибежавшим на помощь.
Очень показательный момент: "они ни в чём не виновны, но мне придётся их убить, чтобы освободиться". И где тут доброта?
Или - ОК, выставил их Кёрз на арену. Если Вулкан до сих пор питал иллюзии и надеялся на лучшее - я опять же сомневаюсь в гениальности примархов. Если он рассчитывал, что Кёрз кого-то отпустит - значит, он не усваивает преподанные уроки. И вместо того, чтобы договориться с Кораксом и вдвоём напасть на Кёрза - он в надежде на лучшее пошёл убивать Коракса. Очень чётко видно, как Вулкан расставляет приоритеты: я, моё, мне.

4. Отброшенный танк и мёртвая эльдарская девочка.
Планета приведена к Согласию. Люди согнаны в накопитель, вокруг стоят Повелители Ночи. Вулкан и заподозрить не мог, бедняжка, что если толпа побежит - Повелители Ночи начнут стрелять. Зато когда начали и случайно пристрелили летописицу, которая так вкусно превозмогает - ОК, давайте испепелим первую подвернувшуюся эльдарочку, а потом будем страдать по этому поводу. Не задумываясь, кстати, что эльдарочке всё равно одна дорога была - просто убил бы её не Вулкан, грязная работа досталась бы Повелителям Ночи. А у Вулкана остались бы чистые руки и чистая совесть. И страдашки.
Кстати, вот вломить Повелителям Ночи - "Смотрите, куда стреляете, дебилы!!!" - Вулкан по каким-то причинам не захотел. Возможно, опасался, что те, в отличие от связанного эльдарского подростка, и ответить могут?
В детстве бабка, бывало, меня била. Реально била, до синяков. Почему-то когда она рассказывала, как вот побьёт меня, а потом всю ночь спать не может, совестью мучается - никогда ей не верил.

5. Феррус.
Насколько я понимаю, Феррус вёл себя достаточно нехарактерно, чтоб можно было что-то заподозрить. Ну и вообще: за какие яйца должен был держать Железнорукого Конрад, чтоб Железнорукий после смерти приходил к Вулкану и инструктировал, в чём тут состоит пытка и чего от Вулкана ждут?

6. Вулкан и Вулкан.
Вулкан очень любит себя и своё. Постоянно проскальзывает в описаниях: мои горящие, как угли, глаза, моя чёрная кожа, мои бугрящиеся мышцы, моя упругая нежная плоть... пардон, последнее - уже из другого персонажа. Каюсь, попутал - слишком хорошо в строку ложится.
Да, согласен, в детстве он свою деревню от тёмных эльдаров спас. Но вот в книге я ни одного реального подтверждения настоящей доброты сильного человека не наблюдаю. Вулкану слишком важно, чтоб его доброту кто-то видел и оценил, причём непременно - восхитившись.

7. Вулкан и сопереживание.
Конечно, людям свойственно сопереживать чужим страданиям, и это нормально. Вопрос в другом: к чему это сопереживание приводит. Переживающий Вулкан не сделал для страдающих людей ничего. Просто смотрел и от всей широкой души сочувствовал. Это, простите, примарх? Гений, стратег, полководец и сын Императора? Или это, блин, бабка на лавочке - "Охти ж, господе, страсти-то какие деются"?
Реальных страдавших людей рядом с Вулканом была одна штука: Сериф. Для которой он в итоге не сделал ни-че-го. Ну разве что повелел откачать после обморока. И похоронил красиво.

8. Вулкан и Конрад.
Конрад - маньяк. Конрад сам от своего маньячества страдает. Конрад просит Вулкана: убей меня. Нет, отвечает добрый и умный Вулкан. Не буду я тебя убивать. Мучайся дальше и убивай больше.
Да, Конрад изображён, мягко говоря, непривлекательно. Ассиди правильно писала, что есть два Конрада: Конрад АДБ и Конрад Кайма-Абнетта. Но я и не пытаюсь утверждать, что Конрад тут хороший и милый. От Вулкана его выгодно отличает только одно: он не строит иллюзий и не обманывает себя. Именно это, кстати, он до Вулкана и пытается донести: ты - не лучше, мы оба убийцы.
Интересный момент, кстати. Когда Вулкан чувствует за собой силу - Конрада можно поучать, воспитывать, угрожать. Как только позицию силы занимает Конрад - Вулкан как-то очень быстро сдувается и переходит к вилянию хвостиком.

9. О сочувствии читателя.
Да, будь жертвой Конрада кто-то иной - за него можно было бы "болеть". Но вот Вулкан лично у меня вызвал не сочувствие, а омерзение. Извините.

10. О доброте и человечности.
Попробую сформулировать.
Да, сопереживание и сочувствие, как было сказано выше, свойственны человеку. Но доброта - настоящая доброта - деятельна. Она не заканчивается на "ох, бедные" - она продолжается через "что я могу для вас сделать?" до "это сделал, это сделал, что-то ещё?" Но при этом доброта - не "сиди, я всё сделаю за тебя", а "я помог тебе подняться и показал дорогу, дальше попробуй сам". Доброта - не в умении утешить "бог страдал и нам велел", и даже не в умении хотя бы облегчить страдания. Доброта - в умении прекратить страдания, если в их продолжении нет смысла. А вот чтобы определить, есть ли смысл надеяться на лучшее, и суметь принять факт, что смысла действительно нет - нужны ещё разум, душевная сила и ответственность. Как пример - Сангвиний или Жиллиман, у которых того, другого и третьего в достатке.ф
Вспомним "Где Ангел не решится сделать шаг". У Сангвиния кто-то из детей впал в Кровавую Ярость. Сангвиний попытался воззвать к его разуму, вернуть сына в нормальное состояние... но как только понял, что дело безнадёжно - не раздумывал. Когда Мерос напомнил ему, что для Легиона и Галактики есть разница между примархом и апотекарием - Сангвинию было горько и больно, но он принял эту жертву и не страдал потом "как-я-мог!" Вот он - добрый и сильный. И умеет отвечать за свою доброту.
Человечность Жиллимана, кстати, очень здорово показана в эпизодике с Тиэлем. "Я тебя вызвал? Ох, извини, пожалуйста, совсем из головы вылетело. Ты только никому про это позорище не рассказывай, ладно?" Сразу виден не бесстрастный и хладнокровный гений-примарх, а живой и смертельно уставший человек. Которому, конечно, не очень приятно признавать свои косяки, но что уж делать, если они есть? И который не гнушается извиниться перед одним из сколько-там-их-в-Легионе тысяч своих сержантов.
А ещё - настоящая доброта, на мой взгляд, не демонстративна и не требует громкой благодарности.
Как-то так.

То, что не влезло в предыдущий комментарий.dark1977
Исторические примеры имеются, те же ленинградцы. Ой, чо они три года сопротивлялись-то? Надо было сразу сдаться, все равно померли бы.
Кстати, вопрос не настолько однозначен. Впрочем, Ленинград был важнейшим идеологическим моментом. Держится Ленинград - не всё потеряно, есть на кого равняться. А про страдания Вулкана никто и не узнает, его всё равно считают мёртвым.
Кроме того, Ленинград оттягивал на себя очень много немецких сил - и эти силы не вдарили на других участках фронта.
Может, Вулкан надеялся, что пока он развлекает Кёрза, тот никого другого не тронет? Ну вот разве что... только я на это нигде даже намёка не увидел.

Политик, который руководствуется в своих действиях еще и приятностью - это [хреновый] политик, простите мне мой клатчатский.
Не совсем тот акцент. Политик, который уничтожает врага не равнодушно и бесстрастно, а получая от этого нехорошее такое мстительное удовольствие. А Конрад мстителен, и нисколько этого не скрывает.

Не, как книжный персонаж Керз - [прекрасен]. Но как человеческое существо - закопайте подальше.
Тут соглашусь.

обвинять Вулкана, в том, что он неправильно понимает сбрендившего маньяка - это что-то опять какой-то виктимблейминг.
Не, ну пусть бы определился. Либо брат нормален - и тогда его можно (и стоит) попробовать понять и договориться. Либо брат - сбрендивший маньяк, и тогда нужно не пытаться понять, а искать возможность выдраться. И не слушать бред, который он несёт. Зяма, Вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте!
Вулкан никак не может определиться: то ли считать Конрада врагом и уничтожить, то ли попытаться вернуть на Светлую сторону - и ощущать себя спасителем и благодетелем. Первое - логично и обоснованно, второе - каааайф. Сложный выбор, да.

Revive Revival
О, вот еще: у меня сложилось впечатление, что вы смотрите на Вулкана глазами Керза зачем-то.
Нет, пожалуй. Мне нравится Конрад АДБ, поэтому я автоматически переношу симпатию на Конрада Кайма-Абнетта. Да, в том числе эта симпатия выражается в попытках найти объяснение его поступкам.
Но даже если нисколько такому Конраду не сочувствовать - Вулкан от этого лучше не становится, увы.

Вопрос: дает ли это право Керзу или кому угодно на длительную пытку с пусканием в расход непричастных лиц для достижения пущего воспитательного эффекта?
Не даёт, и выше с этим уже согласились.

* * *
Кстати, отловил интересный момент.
С Сериф: "Странно, у меня много летописцев - почему вдруг стала так важна именно эта?"
С Неметором: "Странно, у меня так много сыновей, почему вдруг стал так важен именно этот?"
любопытное совпадение. Надо поискать, вдруг найдётся третий случай. Тогда можно будет подумать о тенденции.

Пока читаю и пишу ответ, попрошу еще раз: ну приведите же цитаты или иные пруфы самовлюбленного и требующего благодарность Вулкана. Чтобы предметно обсуждать.

Revive Revival, ОК, доберусь до компа, где у меня книжка лежит - поищу конкретные цитаты.

Кстати, вопрос не настолько однозначен. Впрочем, Ленинград был важнейшим идеологическим моментом. Держится Ленинград - не всё потеряно, есть на кого равняться. А про страдания Вулкана никто и не узнает, его всё равно считают мёртвым. Кроме того, Ленинград оттягивал на себя очень много немецких сил - и эти силы не вдарили на других участках фронта. Может, Вулкан надеялся, что пока он развлекает Кёрза, тот никого другого не тронет?
Чота вы про какую-то постороннюю ерему. Но допустим, я не совсем точно выразила мысль. А мысль моя вот в чем - для человека с принципами важно оставаться верным этим принципам. Вулкану было важно не сломаться, потому что альтруизм - это основа его личности. Если он изменит этому, значит, Керз выиграл. В этом смысл его сопротивления пыткам и попыток спасти невинных людей. А вовсе не в том, чтобы красиво пострадать на публику, и тем более, не в том, чтобы об этом кто-то узнал.

Не совсем тот акцент. Политик, который уничтожает врага не равнодушно и бесстрастно, а получая от этого нехорошее такое мстительное удовольствие. А Конрад мстителен, и нисколько этого не скрывает.
Акцент тут был на другом. На том, что Керз - вообще не политик. Держать в страхе =/= быть политиком. Политика - это поиск компромиссов, с пользой для представляемого политиком сообщества. Любой политик, который ищет выгоды лично для себя, в отрыве от сообщества - плохой, негодный политик. Керзово фиаско с установлением порядка на Нострамо лишь подтверждает, что он не может в политику. Поэтому я и утверждаю, что вести речь о каких-то там политических планах применительно к Керзу в обсуждениях его мотиваций и характера в целом не имеет смысла.

Не, ну пусть бы определился. Либо брат нормален - и тогда его можно (и стоит) попробовать понять и договориться. Либо брат - сбрендивший маньяк, и тогда нужно не пытаться понять, а искать возможность выдраться. И не слушать бред, который он несёт.
А ничо, что мы имеем дело не со статичной картинкой, а развивающемся в ходе повествования персонажем? Character development, слыхали про такое? Разумеется, Вулкан изменит свое мнение! Только полный имбецил никогда не меняет своего мнения с течением времени.

dark1977, Керзово фиаско с установлением порядка на Нострамо лишь подтверждает, что он не может в политику.
Да он там по сути ничего не сделал и не изменил, не вывел на качественно новый уровень. Просто запугал людей и дело с концом. Как говорится, война - это продолжение политики иными средствами. Кроме как вот этих самых иных средств, причем в каких-то жутких формах - это все, что может Керз.

Oscuro Libre, Нееет, мы будем смотреть, как летописица мучается и превозмогает, а когда она хлопнется в обморок - восхитимся, как она долго держалась. Ну и чем он лучше Кёрза в этой ситуации?
Не касаясь того, что мы уже тут говорили и про условия и про прочее, вот это совсем совсем равнозначно например выпилу целого города вместе с женщинами и детьми? Серьезно? И эта, уважение по дефолту никому не раздается. Тем более - от примарха. Его заслужить надо.

Пожалуй, единственный момент, где Вулкан действительно пожертвовал собой не без толку - когда Конрад засадил его в "железную деву" и заставил убивать своих детей
И о чем это говорит? Ну, из разряда: "в этот раз он мучился не напрасно". Вывод-то какой из этой ситуации?

И я, честно говоря, не помню: знал к тому моменту Вулкан о своём предполагаемом бессмертии или нет? Если знал - это несколько умаляет ценность поступка, да.
да-да, мы помним, что Вулкан - добренькая ханжа. Ведь умереть - это как два пальца обоссать. Кстати, а почему бы страдальцу Кезру не самовыпилиться, ну раз он так объективно несчастен уже на данном этапе? Зачем просить об этом Вулкана-то? Зачем перекладывать ответственность, если сам ты не можешь проявить достаточно мужества. Вот это поведение девочки эмо истерички - оно к чему?

9. О сочувствии читателя.
Да, будь жертвой Конрада кто-то иной - за него можно было бы "болеть". Но вот Вулкан лично у меня вызвал не сочувствие, а омерзение. Извините.
ну так это ваще субъективное мнение, не так ли?

Которому, конечно, не очень приятно признавать свои косяки, но что уж делать, если они есть? И который не гнушается извиниться перед одним из сколько-там-их-в-Легионе тысяч своих сержантов.
И каким боком оно связано с истязаемым Вулканом, который заведомо находятся в проигрышной позиции-то? Вулкан сидел на жопе ровно? Он ничего не делал? Или все дело в том, что Вулкан не шибко высокого мнения о Керзе и его легионе изначально был и в этом все дело? Ну так это тоже не преступление.

От Вулкана его выгодно отличает только одно: он не строит иллюзий и не обманывает себя. Именно это, кстати, он до Вулкана и пытается донести: ты - не лучше, мы оба убийцы.
И это заведомо ложное утверждение, которое страдальцу Керзу надо срочно донести. Ведь тогда его собственное поведение можно будет хоть как-то оправдать. Нельзя. Никак вообще и ни под каким углом и никаким боком. Это вопрос не только из области совести и морали но и банальной, простите, брезгливости.

А ещё - настоящая доброта, на мой взгляд, не демонстративна и не требует громкой благодарности.
Можно цитату где Вулкан просил его благодарить. Буду премного благодарна.

пфффф

- Вулкан ФУ ТАКИМ БЫТЬ!
- Какие ваши доказательства?
- ПОТОМУ ЧТО ФУ ТАКИМ БЫТЬ!

Реально, вся доказательная база строится на том, что Вулкан - мудак, а Керз святой. Ах, да, и девка дура, но мизогиния тут давно уже детектед А, ну и передергивать слова оппонента - это святое, конечно же))))

Не, я все понимаю, каждый видит в тексте то, что хочет там видеть. Просто кто-то предпочитает видеть в тексте то, что там есть изначально, а кто-то решает, что автор был неправ и не так оно все было КОНРАД БЫ НИКОГДА!. В результате - см. выше, потому что ФУ ТАКИМ БЫТЬ

Что-то обратное доказывать бесполезно, потому что в данном случае тут альтернативный не только Вулкан, не только Керз, но и вся ваха, насколько можно понять)))))

Ну и чем он лучше Кёрза в этой ситуации?
Тем, что не привязывал ее, не сдирал кожу, не выпускал кишки? Позволить человеку самому решать, как выполнять свою работу, не равно физическим и психологическим истязаниям. Если я не попросила коллегу надеть шапку в холод, значит ли это, с тем же успехом могла коллегу привязать и расчленить? Говорит ли это об отсутствии во мне человечности? (ну, "я" тут абстрактное)

Доброта - в умении прекратить страдания, если в их продолжении нет смысла.
Кто решает, есть ли в продолжении страдания смысл?

О демонстративности доброты Вулкана подожду цитаты, а по факту: добрые дела он совершал, людей спасал. Независимо от мотивации.

Да, будь жертвой Конрада кто-то иной - за него можно было бы "болеть". Но вот Вулкан лично у меня вызвал не сочувствие, а омерзение
Это о многом говорит, раз уж мы о ханжестве и сомнительной морали. Если сочувствие к жертве пыток определяется исходя из разбора (пока что голословного) личности жертвы, то никакое это не сочувствие.

Ой, котаны, дискасс крайне интересный, но меня адово плющит проклятый грипп, соображаю плохо((( Я отвалюсь, а если к моим сентенциям будут какие-то вопросы - не терять - завтра отвечу)

dark1977
А мысль моя вот в чем - для человека с принципами важно оставаться верным этим принципам. Вулкану было важно не сломаться, потому что альтруизм - это основа его личности. Если он изменит этому, значит, Керз выиграл. В этом смысл его сопротивления пыткам и попыток спасти невинных людей. А вовсе не в том, чтобы красиво пострадать на публику, и тем более, не в том, чтобы об этом кто-то узнал.
Вот именно. Если Вулкан изменит себе - значит, Кёрз выиграл. Поэтому главное - не спасти, а попытаться. Ну и что, что в итоге удалось только продлить мучения? Главное - Кёрз не выиграл.

Поэтому я и утверждаю, что вести речь о каких-то там политических планах применительно к Керзу в обсуждениях его мотиваций и характера в целом не имеет смысла.
Не совсем согласен. В конце концов, вывести из строя вражеского полководца, обезопасить себя от него и его смертью морально раздавить его Легион, чем снизить эффективность оного Легиона - вполне себе политическое решение, на мой взгляд. Политически оправданное.
Другое дело, что можно было Вулкана просто в стазис сунуть и зарыть на Тсагуальсе в фундамент крепости... но оставался шанс, что выкопают и разбудят.

А ничо, что мы имеем дело не со статичной картинкой, а развивающемся в ходе повествования персонажем? Character development, слыхали про такое? Разумеется, Вулкан изменит свое мнение! Только полный имбецил никогда не меняет своего мнения с течением времени.
Вулкан изменит мнение, да. Но как-то не очень уверенно, по-моему.

Авдотья Прасковьевна
вот это совсем совсем равнозначно например выпилу целого города вместе с женщинами и детьми? Серьезно?
Нет, не равнозначно. Но ещё раз: я не говорю, что Кёрз милый и добрый. Я говорю, что Вулкан вовсе не такая няша, как на первый взгляд кажется.

И о чем это говорит? Ну, из разряда: "в этот раз он мучился не напрасно". Вывод-то какой из этой ситуации?
Вывод? В остальных случаях можно было не мучаться, а решать столь же жёстко и эффективно.

да-да, мы помним, что Вулкан - добренькая ханжа. Ведь умереть - это как два пальца обоссать. Кстати, а почему бы страдальцу Кезру не самовыпилиться, ну раз он так объективно несчастен уже на данном этапе? Зачем просить об этом Вулкана-то? Зачем перекладывать ответственность, если сам ты не можешь проявить достаточно мужества. Вот это поведение девочки эмо истерички - оно к чему?
Мм... на мой взгляд, между "умереть насовсем" и "сделать себе очень-очень больно и плохо, но потом гарантированно оклематься" есть некоторая разница. Знание о собственном бессмертии не отменяет жертвы - просто даёт взглянуть на неё под несколько иным углом.
Почему Кёрзу не выпилиться самому? Да он и не собирался. А вот ещё раз наступить Вулкану на лицемерие - явно очень хотелось. Кёрз умеет пользоваться словами и хорошо знает, какие именно слова говорить, кому и когда.
С чего вообще взяли, что Кёрз мучается? Кёрз сказал?

ну так это ваще субъективное мнение, не так ли?
Субъективное, да. Но не только лично моё, я проверял.

И каким боком оно связано с истязаемым Вулканом, который заведомо находятся в проигрышной позиции-то?
С Вулканом - пожалуй, что и никаким. Но Revive Revival попросила дать определение доброте и человечности. Мне показалось, что сверить термины и впрямь будет не лишним.

И это заведомо ложное утверждение, которое страдальцу Керзу надо срочно донести.
Почему ложное-то?
Сколько мирного населения было уничтожено в результате приказов полководца Вулкана? Сколько погибло под обстрелом, под руинами, от голода и холода? У Вулкана тоже руки в крови, просто он не смотрит жертвам в глаза, когда режет им глотки - и, видимо, при таком раскладе жертвы считаются понарошку.

Можно цитату где Вулкан просил его благодарить. Буду премного благодарна.
Не обязательно просить благодарности. Можно её просто ожидать.

Аликс Альберти, извините, Вам отвечать не буду, потому что вести дискуссию в таком тоне не намерен. Да и позиция "у вас нет доказательств, потому что у вас нет доказательств" тоже мне не близка.

Revive Revival
Тем, что не привязывал ее, не сдирал кожу, не выпускал кишки? Позволить человеку самому решать, как выполнять свою работу, не равно физическим и психологическим истязаниям. Если я не попросила коллегу надеть шапку в холод, значит ли это, с тем же успехом могла коллегу привязать и расчленить? Говорит ли это об отсутствии во мне человечности? (ну, "я" тут абстрактное)
Не привязывал, не сдирал, не выпускал. Но позволил работать в заведомо опасных условиях, нарушая элементарную технику безопасности.
Не попросить коллегу надеть шапку - несколько иное. Ну разве что вы работаете на антарктической станции "Восток", и коллега побежал без шапки быстренько метеозонд запустить.

Кто решает, есть ли в страдании смысл?
Тот, кто готов принять на себя ответственность.
Предваряя вопросы: да, у меня такие ситуации были. Не я единолично принимал решение, но я в нём участвовал и ответственность за него разделяю.
Подробности, если интересно.Когда наша ризенуха после инсульта перестала вставать - можно было попробовать потянуть. Когда нашему бордосу окончательно перестало помогать лечение - тоже можно было попробовать потянуть ещё. Но в обоих случаях было решено, что жить следующие несколько недель - всё равно несколько недель, не больше! - собаке будет куда тяжелее, чем просто уснуть и не проснуться. Ризенуха засыпала у меня на руках.
Да, мне было больно. Да, мне до сих пор грустно. Но я считаю, что решение было правильным в обоих случаях.
Противоположная ситуация. Я прихожу домой с работы и обнаруживаю нашего такса (не того, который к тебе на коленки лез) забившимся под кровать, негнущимся как доска и уже чуть ли не остывающим. Нет, я не полез в интернетик рыдать на плече у тех, кто ждал меня в скайпе. Я кинул СМС, чтоб не ждали, схватил пса и бегом рванул в круглосуточную ветклинику, благо что бежать было полторы остановки. Когда я туда приволок собаку, меня в лоб спросили: вы понимаете, что собака умирает? Да, сказал я, понимаю, но сдохнуть спокойно я ему не дам. Я сидел в клинике до трёх часов ночи, потом меня выгнали, собаку оставили в стационаре. В итоге - долго и трудно, но собаку вылечили полностью.
Да, я понимаю, собака - это непафосно, и вообще жЫвотное. Ну что делать.

Это о многом говорит, раз уж мы о ханжестве и сомнительной морали. Если сочувствие к жертве пыток определяется исходя из разбора (пока что голословного) личности жертвы, то никакое это не сочувствие.
Да, это очень сомнительная мораль: не сочувствовать мучениям того, кто тебе активно неприятен. Не христианская. Так где я, а где христианство?

Пошёл нагребать цитаты.

Нарушение техники безопасности все еще не равно умышленным пыткам.

Теперь про мораль и человечность: в данном случае христианская позиция совпадает с общечеловеческой и Вулкан в нее вписывается (сочувствует даже Керзу, жалеет своего мучителя). Жертву не обвиняют.
Вулкан не вписывается в некую узкую, сугубо индивидуальную твою мораль, в которой переопределены понятия. И человечность в ней заключается в принятии на себя роли бога, возвышении себя над другими, принятии решений об окончании чужих, в частности человеческих, жизней.

Примеры с собаками несколько не в тему, или ты готова экстраполировать и предположить, что убьешь тяжело раненого человека, или убьешь человека, если будешь убеждена, что в дальнейшем его ждет беда - лучше заранее перестраховаться?
С вопросом, что же делает человека человеком, Вулкан справился. И именно об этом (в общечеловеческом смысле) проявлении гуманизма и доброты я говорила.

Про Керза загадочно, то он у вас страдает, то нет.

Quod erat demonstrandum, натурально *покатывается*

Самолет сбивают, самолет падает в лесочек, задевает попутно проезжающую мимо телегу с мужиком и бобиком. Мужику сразу все, бобик кишками наружу, но шевелится, лошади ноги перебило, ну и у летчика перелом.
Из лесу выходит партизан, смотрит на все это дело, подходит к телеге
- Лошадка… ох, лошадка. Плохо тебе. Больно тебе. Ну да ничего!
Стреляет в лошадь, подходит к барбосу.
- Собачка! Ох, собачка! Плохо тебе. Больно тебе. Ну да ничего!
Стреляет в барбоса, идет к самолету.
Летчик, вывалившись из кабины, на трех костях в лес с воплем «А МНЕ-ТО КАК ХОРОШО».
(анекдот)


Не, все прекрасно: берется альтернативная этика (All animals are equal, but some animals are more equal than others (с)) и натягивается на модель, которая построена на презренной общечеловеческой этике, да еще и через исключительно субъективное восприятие натягивается с заведомым скрипом, зато потом можно так красиво пострадать за истину. PROFIT!

Аликс Альберти, о, анекдот прекрасно иллюстрирует!
Согласна, сказано резко, но очень точно.

А если говорить о характере персонажа, неплохо было бы ориентироваться на все доступные источники, а не на одну и не самую удачную книгу.

как будто "Солнце Прометея" противоречит тому, что Вулкан - умница, молодец и нормальный дядька *гиена в кустах с поп-корном*

Аликс Альберти, наоборот ) поддерживает)
Вулкан реально классный и я нежно люблю и его и его легион)

Ну, все стороны вели обсуждение и упоминали "Солнце Прометея", "Вулкан жив", "Забытая империя", а про Керза еще и с рассказов АДБ. Вопрос о неудачности книги (которой?) крайне субъективный :-)
Но дискуссия открыта, можно предложить другую книгу, с удовольствием приобщусь и выскажу мнение.

Revive Revival, я может ошибаюсь, но "Солнце Прометея" упоминали не все )

Кэссэн, ну не в каждом комментарии ссылались "а вот это мнение взято на основе этой книги", но я упомянула два произведения в посте с одобрением, а каждые конкретные обсуждаемые поступки описаны в соответствующих им книгах. И раз все понимали, о чем речь, значит владение темой обозначено.
Поэтому пока не понимаю, к чему ты ведешь ))) Упоминание или не упоминание книги дело добровольное.

Вулкан реально классный и я нежно люблю и его и его легион)
Ой, вот здесь я пожму руку. Но ты уже разожгла во мне огонь интереса Я пошла в гугл и лексиканум, есть еще разное про Саламандр, мучительно выбираю )))